Was ist echte Gerechtigkeit im Staat?

[Schwarzwälder]

Wie meint ihr, dass der Reichtum, die erwirtschaftete Leistung etc. GERECHT im Staat verteilt werden sollte? Was könnte man als "gerecht" betrachten?

Die Ungerechtigkeit beginnt an dem Tag, an dem wir geboren werden. Einige starten ihr Leben mit besseren Fähigkeiten, einige als Genies, andere als Idioten, einige in einer armen und andere in einer reichen Familie.

Wir haben also von Anfang an ungerechterweise unterschiedliches Potential, um Leistung/Wohlstand zu erwirtschaften.

Der Staat hat nun die Möglichkeit, die Leistung der Leistungsträger umzuverteilen - von denen die Leistung bringen zu denen, die das nicht tun oder nicht können.

Doch welches Modell ist hier wirklich gerecht? Der Kapitalist würde sagen, gerecht ist wenn man das behält wofür man arbeitet. Die entgegengesetzte (einseitige) Sichtweise wäre, dass alles wie im idealen Kommunismus gleichverteilt wird - doch auch das wäre nicht unbedingt gerecht, da es die Arbeitsleistung (die ja eine Verringerung der Lebensqualität bedeuted!) nicht anerkennt.

Faktisch wollen wir doch alle eins: Lebensqualität. Wenn man Lebensqualität nun definiert als die Leistungen, die wir durch unser Geld aus dem System ziehen (Güter, Dienstleistungen ...) ABZÜGLICH der Opfer, die wir für das System bringen (Arbeitsleistung) - wäre dann eine möglichst gleichverteilte Lebensqualität anzustreben?

Was meint ihr, was ist "gerecht"?

[Karendric]

Die Ungerechtigkeit beginnt an dem Tag, an dem wir geboren werden. Einige starten ihr Leben mit besseren Fähigkeiten, einige als Genies, andere als Idioten, einige in einer armen und andere in einer reichen Familie.

Es gibt keine Gerechtigkeit in der Welt - und der Staat kann sie schon gleich gar nicht herstellen. Er kann sich allenfalls bemühen, eine gewisse Chancengleichheit zu schaffen (etwa, indem er die Benachteiligung bestimmter Bevölkerungsgruppen verbietet oder durch eigene Maßnahmen gegensteuert).

Ein "kluger" Staat will auch keine Gerechtigkeit herstellen, sondern nutzt den Egoismus der Menschen so aus, dass dabei möglichst viel für alle herausspringt. Eine Gesellschaft mit hohem Ethos sorgt zudem dafür, dass auch noch genug davon bei denen ankommt, die nicht oder nicht ausreichend für sich selber sorgen können.

Dass der Staat nicht gerecht ist, merken junge Männer spätestens am Tag ihrer Einberufung zu Zivil- oder Wehrdienst - während die Mehrheit ihrer Alterskohorte nicht einberufen wird oder sich drückt. Ab dem Zeitpunkt ist jeder Idealismus bezüglich staatlicher Gerechtigkeit bei denkenden (!) Menschen verschwunden.

Gruß,
Karendric

[Neroli]

Wir haben also von Anfang an ungerechterweise unterschiedliches Potential, um Leistung/Wohlstand zu erwirtschaften.

Non sequitur. Warum ist unterschiedliches Potential "ungerecht"? Das ist eine ausgesprochen deutsche Perspektive, die du so z.B. in angelsächsischen Ländern kaum finden würdest.

Der Staat hat nun die Möglichkeit, die Leistung der Leistungsträger umzuverteilen - von denen die Leistung bringen zu denen, die das nicht tun oder nicht können.

Er hat die Möglichkeit dazu, es ist aber nicht zwangsläufig seine Aufgabe.

Faktisch wollen wir doch alle eins: Lebensqualität. Wenn man Lebensqualität nun definiert als die Leistungen, die wir durch unser Geld aus dem System ziehen (Güter, Dienstleistungen ...) ABZÜGLICH der Opfer, die wir für das System bringen (Arbeitsleistung) - wäre dann eine möglichst gleichverteilte Lebensqualität anzustreben?

Das von dir proklamierte Ziel der Lebensqualität entpuppt sich in der Wirklichkeit als "moving target". Hättest du vor 100 Jahren vorhergesagt, wie die Leute heute in Deutschland leben, wäre das wie das Paradies auf Erden erschienen. Stattdessen wollen die Leute immer noch mehr Lebensqualität erreichen.

Ciao,
Neroli

[annabelle]

Was meint ihr, was ist "gerecht"?

Für mich stellte Gerechtigkeit nur ein nicht zu erreichendes, aber erstrebenswertes Ideal dar. Praktisch wird es schon deshalb nie umsetzbar sein, weil sich immer irgendjemand ungerecht behandelt fühlen wird.

[Astir01]

Gerechtigkeit wird doch zunächst einmal im juristischen Sinne empfunden. Rechte haben, eine gerechtfertigte Behandlung erfahren, Recht gesprochen zu bekommen sind die wesentlichen Merkmale eines Rechtsstaates.

Dieser Staat räumt seinen Bürgern gewisse Rechte ein, und ist mit ihrer Wahrung beauftragt. Der Staat hilft dem Bürger, seine Rechte wahrzunehmen; notfalls auch gegen sich selbst.
Hier wird´s paradox, wenn die Interessen des Staates denen einzelner Bürger zuwider läuft. Das ist heute in unserem Land, aber auch in vielen anderen europäischen Ländern der Fall; nämlich überall dort, wo der Staat nicht nur Rechtsstaat sondern auch Sozialstaat ist. Daraus leiten seine Bürger nämlich gewisse Ansprüche gegen den Staat ab. Die Sicherung gegen die Lebensrisiken Alter, Erwerbslosigkeit und Krankheit übersteigt inzwischen die finanzielle Leistungsfähigkeit der meisten europäischen Volkswirtschaften bei weitem.

Von den solcherart verwöhnten Bürgern wird es als mehr oder weniger ungerecht empfunden, wenn der Staat seine Sozialleistungen an seine (sinkenden) Einnahmen anpasst. Schnell finden sich da gesellschaftliche Gruppen, die "gerechterweise" zur Finanzierung staatlicher Transferleistungen herangezogen werden; St. Florian läßt grüßen.
Es wird von gewissen Gruppen dann zur Gerechtigkeit erklärt, dass höhere Einkommen überproportional der Besteuerung unterliegen als geringe Einkommen. Als besonders "gerecht" wird es empfunden, wenn Einkommen doppelt und dreifach besteuert werden: Einkommensteuern, Kapitalertragsteuern und Konsumsteuern.
In Wirklichkeit hat das mit Gerechtigkeit rein gar nichts zu tun. Die Forderung, dass "starke Schultern mehr tragen sollen als schwache" ist die Forderung nach Solidarität, nach einem überproportionalen Anteil, für den keine Gegenleistung erwartet werden kann, (außer einem feuchten Händedruck) dem Gegenteil von Gerechtigkeit.

Da ist auch schon das wesentliche Problem herausgearbeitet. Solidarität empfindet man immer nur freiwillig. Muss sie verordnet werden, wie bei den entsetzlichen Krankenkassen oder dem Länderfinanzausgleich, dann bekommt sie den Charakter der Erpressung.
Es kann also nicht mehr von Gerechtigkeit die Rede sein, sondern es müsste Verbrechen genannt werden.

Aufgeschreckt durch die große soziale Spreizung bei den Ergebnissen der PISA- Studie einerseits und der Einführung von Studiengebühren anderseits wurde eine neue Art der Gerechtigkeit erfunden; die Chancengerechtigkeit.
Der Staat müsse, so wird gefordert, nicht nur den Gegensatz zwischen Arm und Reich verringern, sondern ihn, besonders wenn es um den staatlich finanzierten Zugang zu Bildung geht, völlig aus der Welt schaffen. So wurden Gesamtschulen an- und das Schulgeld abgeschafft, BAföG und Lehrmittelfreiheit gewährt.
So löblich der Ansatz dahinter auch ist, so nötig unsere Gesellschaft gut ausgebildete Menschen benötigt, so falsch ist der Ansatz, diese und jede andere wirtschaftliche und politische Notwendigkeit zur Frage der Gerechtigkeit zu erklären.

Es ist nun mal so, dass ein dummer aber reicher Bub studieren und Karriere machen kann, während ein kluges, aber armes Mädchen hinter ihren rein intellektuellen Möglichkeiten zurück bleibt. Hierfür, aber auch für alle anderen Unterschiede, den Staat in Haftung zu nehmen, Frauenquoten und Antidiskriminierungsgesetze zu fordern, ist keine Frage der Gerechtigkeit sondern ein Problem der Gesellschaft, das der Staat nicht per Order di Mufti zu regeln vermag. Dass er es trotzdem versucht, setzt ihn der Lobbyarbeit der verschiedenen Interessenverbände aus, die ihrerseits versuchen, die "Gerechtigkeit" zugunsten der durch sie vertretenen Teile der Gesellschaft zu beeinflussen.

Spätestens hier muss auch dem Einfältigsten klar werden, dass Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft viel zu sehr vom Standpunkt des Betrachters abhängt, als dass man eine allgemein gültige Aussage darüber finden könne, was im Einzelnen unter Gerechtigkeit zu verstehen sei.

Den von Karendric geforderten "klugen Staat" gibt es nur in der Literatur bei Schriftstellern, die, je nach Standpunkt, liberal genannt oder beschimpft werden. Gleiches gilt für Gesellschaften mit hohem Ethos.
Richtig klug könnte nur der Staat genannt weren, der sich auf die Aufgaben beschränkt, die der einzelne Bürger garnicht und auch eine starke Wirtschaft nur schwerlich leisten könnte. Er müsste sich dann aber aus der Gesellschaft fast völlig herushalten und könnte keines Falls ein Sozialstaat sein.