Unterschiedliche Zielscheiben

[Wahlthüringer]

Da ich Ausländer bin, verstehe ich häufig die Situation schlecht und sehe nicht so richtig durch. Ich staune immer über die Aufregung bezüglich des Schiessbefehls zwischen der Ost- und Westzone in Deutschland. Angeblich wurde befohlen, auf Leute zu schiessen, welche unbefugt die Grenze überschreiten wollten. Das ist auf jeden Fall sehr böse.
Andererseits haben aber Deutsche Soldaten auf einem demokratisch legitimierten Einsatz im Ausland Zivilisten zu erschiessen, obwohl diese unbewaffnet sind. Begründet wird dies mit abstrakten Aussagen, jemand der auf "Halt"-Rufe nicht reagiert, könnte ein Attentäter sein - angeblich, was in der Presse zu lesen ist, war die Situation ja ähnlich wie an der Grenze in Deutschland. Die Personen bewegten sich eigentlich weg, wollten nur verschwinden. Dennoch darf man sie abknallen. Gibt es einen Schiessbefehl? Wenn ja, ist er nicht gleich zu bewerten wie derjenige der DDR? Vielleicht sogar schlimmer, weil im Fall der DDR man befürchten konnte, dass die Leute Staatsgeheimnisse nach Westen schleppen, während die abgeknallte Familie in Afghanistan sich innerhalb ihres eigenen Landes auf dem Weg zur Hochzeit bewegte? Denn wer die Grenze überschreiten wollte, ging das Risiko bewusst ein, wer in seinem eigenen Land ohne Grund erschossen wird, hat keine Wahl.

Oder gibt es irgendeinen Unterschied den ich übersehen habe? Die Regierung scheint ja hinter dem Vorgehen der Soldaten zu stehen, da sie sich davon nicht distanziert.

Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht so richtig.

[Astir01]

Du hast Recht!
Es gibt zwischen den tödlichen Schüssen auf afganische Frauen bzw. Kinder und den Schüssen auf die Menschen, die aus der DDR zu fliehen versuchten keinen sachlichen Unterschied. Beides ist und war Mord.

Unterschiedlich wird es erst bei der juristischen Aufarbeitung.
Die Möder aus der DDR beriefen sich auf einen (nicht angeblichen; das entsprechende Schriftstück liegt vor!) Befehl, den sie als Soldaten zu befolgen gehabt hätten. (Zu erkennen, dass dieser Befehl selbst nach DDR- Recht unrechtmäßig und daher seine Ausführung ein Verbrechen gewesen wäre, ist von einem jungen Mann in einem totalitären Regime vielleicht etwas zuviel verlangt)
Es ist wegen der Mode an der innerdeutschen Grenze auch tatsächlich keiner der Todesschützen ins Gefängnis gewandert. (nur die politisch Verantwortlichen) Alle Täter, derer man habhaft werden konnte, sind nur zu geringen Strafen verurteilt worden, die entweder (wg Haftunfähigkeit) nicht vollstreckt oder mit der Untersuchungshaft als abgegolten betrachtet wurden. Siehe z.B.: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs041101.html

Ohne der Untersuchung der Vorfälle in Afganistan vorgreifen zu wollen möchte ich jedoch hoffen, dass die deutsche Justiz heute die Vorkommnisse genau aufklärt und die Beteiligten, die sich eben nicht auf einen Schießbefehl berufen können, entsprechend ihrer Schuld verurteilt.

Dann erst werden wir sehen, ob es einen Unterschied gibt.

[pax]

Du hast Recht!
Es gibt zwischen den tödlichen Schüssen auf afganische Frauen bzw. Kinder und den Schüssen auf die Menschen, die aus der DDR zu fliehen versuchten keinen sachlichen Unterschied. Beides ist und war Mord.

Ohne der Untersuchung der Vorfälle in Afganistan vorgreifen zu wollen möchte ich jedoch hoffen, dass die deutsche Justiz heute die Vorkommnisse genau aufklärt und die Beteiligten, die sich eben nicht auf einen Schießbefehl berufen können, entsprechend ihrer Schuld verurteilt.

Dann erst werden wir sehen, ob es einen Unterschied gibt.

Ich hab darüber auch keine eindeutigen Informationen, möchte daher darauf hinweisen, dass es für die Kathegorisierung "Mord" der Vorsatz aus niederen Motiven voraus gesetzt werden muss.

Dass es innerhalb eines Kriegsgebietes immer wieder zu ungewollten Tötungen kommt , liegt einfach in der Natur des Krieges.
Speziell bei asymetrischer Kriegsführung verwickelt eine Seite Zivilisten aktiv in die Kampfhandlungen.

[Wahlthüringer]

Ja, Mord ist in den wenigsten Fällen gegeben, wahrscheinlich nicht einmal bei den Vorfällen an der innerdeutschen Grenze, im juritischen Sinn. Umgangssprachlich bezeichnet man aber jede Art der vorsätzlichen Tötung als Mord.

Die Frage ist, was man einerseits den Soldaten am Hindukusch direkt vorwerfen kann und was den politischen Verantwortlichen. Wer Soldaten mit Waffen in ein Krisengebiet schickt, geht davon aus, dass diese auch mal eingesetzt werden. Die Juristen werden beim Mandat für den Einsatz aber sich ganze Arbeit geleistet haben, so dass man die politisch Verantwortlichen wohl kaum zur Rechenschaft ziehen kann. Obwohl natürlich niemand aus der Ferne die näheren Umstände kennt, scheint der Fall doch sehr merkwürdig. Persönlich habe ich lange Zeit in einer der besten Armeen der Welt gedient, einer, die seit über zwei Jahrhunderten keine Schlacht mehr verloren hat. Und da hat man gelernt, dass man im Einsatz gegen Zivilisten nur im äussersten Notfall zum Mittel der direkten Tötung greifen kann. Im Prinzip nur dann, wenn einer mich direkt mit einer Waffe bedroht, sie evtl. sogar schon einsetzt und es kein anderes Mittel gibt um mein Leben zu retten. In Fällen in denen jemand flieht, wurde dies ausdrücklich verboten. Einzig im Fall höchster Gefährdung soll man ihn fluchtunfähig machen, d.h. nur auf die Beine Zielen, bei einem Fahrzeug nur auf die Reifen oder in den Motor (wurde entsprechend auch geübt).
Man könnte einzig behaupten, dass in Afghanistan ein Wagen, der auf einen zurollt, als Waffe zu sehen ist. Jedoch auf keinen Fall ein Wagen, der sich auf der Flucht befindet. Somit wäre das Verhalten der Soldaten eindeutig vorsätzliche Tötung, allenfalls Mord, falls sie diese Tat hinterhältig geplant haben sollten.

Jedoch sieht es vor Gericht dann anders aus. Ein Fall aus einem netten Land in Europa: Eine Polizeistreife entdeckt ein verdächtiges Fahrzeug. Die Umstände sprechen dafür, dass es sich um ein Pärchen auf Diesbestour handelt. Dieses Fahrzeug reagiert nich auf die Aufforderung zum Anhalten, wird von der Streife also mit hoher Geschwindigkeit verfolgt. Es ist in der Nähe eines Grenzgebietes, das Diebespärchen setzt mit hoher Geschwindigkeit über die an dieser Stelle unbewachte Grenze über, die Polizei verfolgt sie dennoch weiter. Sobald sie den Wagen eingeholt haben, gibt ein Polizist mehrere Schüsse, explizit nicht auf Reifen, sondern auf Kopfhöhe von Fahrer und Beifahrer ab. Die Beifahrerin, eine hochschwangere Frau, stirbt dabei.
Vor Gericht geht es dann nur um die Frage, dass die Polizisten nicht befugt waren, auf einem fremden Staatsgebiet Schüsse abzugeben. Sie wurden freigesprochen, da sie behaupteten im Rechtsirrtum gehandelt zu haben, es sei ihnen nicht bewusst gewesen, dass sie die Grenze überschritten haben, es war ja dunkel. Der Verdacht (der sich bestätigt hat), dass es sich um Diebe handelte, welche Handies, Fernseher, etc. geklaut haben, galt als hinreichender Grund für die Abgabe der Todesschüsse und wurde nich in Frage gestellt.
Der Fall ist mir gerade jetzt in den Sinn gekommen.

Irgendwie scheint es doch, dass Polizei und Armee am Ende immer Recht haben, und die Empörung in der Bevölkerung sinnlos ist.

[Astir01]

Ich bin zwar kein Jurist, weiß aber, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand steht.

Ob es Mord ist oder nicht hängt davon ab, wie es dem Staatsanwalt beliebt seine Anklage zu formulieren, und ob es zu einer Verurteilung deswegen kommt hängt wiederum davon ab, wie es dem Verteidiger gelingt die Anklagepunkte des Staatsanwalts zu widerlegen. Auf Objektivität und Gerechtigkeit zu hoffen offenbart lediglich Naivität.

In meinen Augen ist auch Furcht ein niedriger Beweggrund. Wer als Soldat, für den eine Tapferkeitspflicht besteht, in einer möglicherweise unübersichtlichen Situation sofort sein Leben bedroht sieht und dann aus Furcht um dieses gleich anfängt, wie vom wilden Affen gebissen in der Landschaft herumzuballern und dabei Zivilisten trifft, der ist tatsächlich ein Mörder im Sinne Tucholskys.

Mir ist auch ohne Stabsausbildung, politische und psychologische Schulung sonnenklar, dass solche Vorfälle von den Taliban und anderen Strauchdieben in Afganistan und anderswo provoziert werden. Ziel ist dabei nicht nur, den Unterschied zwischen Kämpfer (legitimes Ziel) und Zivilisten zu verwischen und die eigesetzten Soldaten zu verunsichern, sondern auch die Unterstützung der Soldaten in der eingenen Heimat zu untergraben. Nicht die Viet- Kong haben die Amerikaner besiegt; es war die eigene Presse, der eigene Generalstab, die eigenen (unfähigen) Politiker und das eigene Volk. Militärisch war der Viet- Kong nach der verlustreichen Ted- Offensive praktisch am Ende, aber gleichzeitig kippte die öffentliche Meinung in den USA.

Solche asymetrischen Konflikte kann man mit militärischen Mitteln nicht gewinnen. Wer das glaubt und angesichts der "Bedrohung" durch ein paar zerlumpte Strauchdiebe nach mehr Soldaten ruft, nimmt unter den Umständen, wie sie im Irak oder in Afganistan herrschen, billigend in Kauf, dass diese zahlreichen Soldaten früher oder später auf alles schießen, was sich bewegt. Dann wiederum ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Bevölkerung des "befreiten" Landes ihre Befreier als Unterdrücker zu empfinden beginnt. Manche Völker verstehen da überhaupt keinen Spaß, und die Amerikanskis und die Deutschen hätten sich ohne Weiteres bei den Russen und Briten erkundigen können, zu welcher Sorte die Afganen gehören.

Geschichte wiederholt sich in erster Linie deswegen, weil weder Politiker noch Militärs bereit sind, aus ihr zu lernen.