(un) erklärliche Wunder

[kafkaesk]

Erstens: Es gibt keinen Übersetzungsfehler bei Matthäus.

Aus der Stuttgarter Erklärungsbibel zu Jesaja 7,14, auf das sich das Erfüllungszitat bei Matthäus beruft:
Bei der Ankündigung des Zeichens, die nun erfolgt, verwendet Jesaja ein hebräisches Wort, das eine junge Frau bis zur Geburt ihres ersten Kindes bezeichnet, gleichgültig, ob sie verheiratet ist oder nicht (für Jungfrau hat das Hebräische ein anderes Wort). (...) Wenn das Neue Testament dabei ausdrücklich von einer Geburt aus der Jungfrau spricht (vgl. Mt 1,22-23; Lk 1,27.34-35), bezieht es sich auf die Form, die diese Verheißung inzwischen in der alten griechischen Übersetzung angenommen hatte, die hier von "Jungfrau" spricht.

Du siehst, die LXX hatte an dieser Stelle Jesaja falsch übersetzt und Matthäus hat diese Übersetzung übernommen. Im ursprünglichen Sinn bedeutet die Stelle, auf die sich Matthäus beruft also auf das christologische Verständnis hin bezogen, dass Jesus Marias erster Sohn war.

Das ist aber für uns Christen egal, denn uns liegt die Textstelle im Neuen Testament in dieser Form vor und wir müssen davon ausgehen, dass Matthäus es auch so meinte, wie er es geschrieben hat, nämlich dass Maria eine Jungfrau war.

Jungfrau zu sein bedeutet per definitionem, bisher noch keinen Geschlechtsverkehr gehabt zu haben.

Richtig, das kannst Du meinetwegen auch über Maria sagen, aber darum geht es an dieser Stelle überhaupt nicht. Das ist so als würdest Du Dich darüber aufregen, dass Goethe im Faust ein Komma falsch gesetzt hat. Wenn jemand sagt, "Maria war Jungfrau" und alles, was er damit ausdrücken möchte ist, dass Jesus göttlichen Ursprungs ist, dann muss er nicht mehr dazu sagen, nicht einmal, dass sie zuvor keinen Geschlechtsverkehr gehabt hätte. Wenn er aber sagt, dass Maria vorher keinen Geschlechtsverkehr gehabt hätte, dann nur deswegen, um zu sagen, dass Jesus göttlichen Ursprungs ist. Um die biologische Verfassung Marias geht es an dieser Stelle nämlich überhaupt nicht.

Erstens wäre ich mit Aussagen wie "Wer nicht meiner Meinung ist, versteht die Bibel nicht" etwas vorsichtig.

Das ist nicht, was ich ausdrücken wollte. Was ich ausdrücken will, ist: Wer die Bibel unreflektiert übernimmt, versteht sie nicht, sondern er übernimmt sie unreflektiert, was etwas anderes ist als sie verstehen. Würdest Du mir darin zustimmen?

[baerchen]

4 Fragen, 4 Antworten:

1. Warum müssen offizielle religiöse Wunder zwingend unerklärlich sein ?
Sind sie gar nicht. Jedoch sollen sie nur für diejenigen erklärbar sein, die Christus im Heiligen Geist leben. Nur im Heiligen Geist (=göttlich; vgl. Intelligenz=Menschlich) sind diese Wunder einwandfrei erklärbar (vage Behauptung).
Im Heiligen Geist war es mir möglich, Erklärungen für "Wunder" zu finden, die den wenigsten einfallen, aber zwangsweise Menschen vor mir schon genauso oder ähnlich entdeckt haben.
Beispielsweise das Wunder der 5.000 speisenden (sattwerdenden) Menschen. Die menschliche Erklärung lautet: man muss das bildlich verstehen. Die Erklärung im Heiligen Geist: er ist es. Wer die Gabe des Heiligen Geistes erhält, füllt sich mit einigem Forschen diese Lücken.


2. Was ändert eine Erklärung, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Erklärung, an einem Wunder ?
Erklärungen gibt es sicherlich genug, an solchen mangelt es nicht. Allerdings sind diese selten sinnlich, sondern vielmehr rationell und logisch (also scheinbar weltlich). Erklärungen allerdings, die im Heiligen Geiste geschehen, meiden diese Trennungen, sie heben sich dann auf. Denn der Heilige Geist erfüllt die Sehnsucht nach einer (der) Erklärung für ein doch unerklärliches Wunder. (Gottes-) Erfahrungen spielen dabei keine unwesentliche Rolle, jedoch sind die Erklärungen durch Gottes Gabe nur wenigen offenbart.


3. Ist das göttliche immer etwas außerhalb der Realität ? Wo doch die Realität durch den Schöpfungsakt selbst doch auch göttlich sein müsste ?
Ja, leider. Gott ist allmächtig, allerdings sind wir Menschen seine Schöpfung. Menschen, die in Gottes Geboten leben, gibt es überall auf der Welt, auch unter den Völkern, die noch nie durch irgendwelche Schriften oder Erzählungen von dem Gottesglauben wissen (s. Bibel). Das Göttliche ist also selbst da Realität, wo man es nicht vermuten könnte und da ferne, wo man es am allermeisten annehmen würde. Warum ist dann nicht überall alles göttlich?
Nun, am Anfang war der Mensch eine Schöpfung wie jede andere auch. Allerdings nahm sich Gott des Menschen an und gab ihm den "Odem", also die grundsätzliche Fähigkeit, Gott zu schauen. Dies geschah laut Bibel ein wenig später ("Zu dieser Zeit fing man an, Gott anzubeten", 1. Mose). Die Spanne der "Gottlosigkeit" ist mit Jesus Christus überwunden worden (s. Bibel). Damit war die Gottlosigkeit nicht ausgerottet, aber sie war "unter seine Füße getan", wie alles, das sich gegen Gott auflehnt.
Das Fleisch erlag der Sünde (im Paradies), der Satan fand Nährboden für seine Auswüchse. Diesen weltlichen Auswüchsen sandte Gott Jesus Christus, Gottes Sohn und Menschen Sohn (s. Bibel), zu vertilgen die Auswüchse des Bösen, das seinerzeit auch unter den erklärten Gottesgläubigen wütete (s. Bibel). Das Ergebnis der gottesfürchtigen Menschen soll (noch zu Lebzeiten!) die Auferstehung von den Toten sein und danach das ewige Leben, im Reich Gottes.


4. Würdet ihr zum Beispiel akzeptieren, dass eine Spontanheilung eine Wunderheilung ist, auch wenn man die exakten medizinischen Hintergründe aufklären könnte ?
Es ging damals wohl mehr darum, wer sich auf diese Heilungsmethoden verstand. Und das waren wohl so wenige, dass eine Heilung, wie sie heute eben sehr viel häufiger praktiziert wird (z.B. Psychotherapie), damals im Volk (d.h. 99,999%) völlig unbekannt war. Jesus war durch Eigeninitiative sicherlich (für damalige Verhältnisse im Volk) ein vielbelesener Mann (im Wesentlichen eben biblische Schriften). Lukas (ein Jünger) war Arzt, Erfahrungsaustausch war also nicht ausgeschlossen. Allerdings war Jesus nicht nur der Schulmedizin mächtig, sondern eben auch der göttlichen Heilung. Menschen "vom Tode zum Leben" zu erwecken war damals in dieser Erscheinung eben wie Wunder. In der Gänze unerklärlich ist es heute immer noch, allerdings gibt es heute viele menschlichen Methoden, menschliche Wunder zu vollbringen, wie sie damals unvorstellbar waren. Einen Menschen von "bösen Geistern" zu befreien, beispielsweise. Ich muss unbedingt hierbei anfügen, dass es da etliche Einschränkungen gibt.


Also:
Es ist nicht notwendig, alle Wunder ungeklärt zu lassen. Die wesentlichen Wunder, die den Glauben begleiten, werden mit menschlichen Methoden unerklärlich bleiben.
Die Wissenschaften verfolgen die dringliche Aufgabe, die unwesentlichen Wunder mit menschlichen Methoden nachzuvollziehen. Dazu gehört die Medizin ebenso wie die Naturwissenschaften, Theologie und viele andere.

[chowdy]

Vor diesem Hintergrund stellt sich eine ganz andere Frage.
Warum müssen offizielle religiöse Wunder zwingend unerklärlich sein ?
Was ändert eine Erklärung , vielleicht sogar eine wissenschaftliche Erklärung, an einem Wunder ?
Ist das göttliche immer etwas außerhalb der Realität ? Wo doch die Realität durch den Schöpfungsakt selbst doch auch göttlich sein müsste ?

Würdet ihr zum Beispiel akzeptieren, dass eine Spontanheilung eine Wunderheilung ist, auch wenn man die exakten medizinischen Hintergründe aufklären könnte ?

Es kommt drauf an was für ein "Wunder" sich ereignet. Plötzlich tränenden Mariastatuen stehe ich persönlich immer etwas kritisch gegenüber, genauso wie irgendwelchen Jungfrauenerscheinungen....

Ich denke auch das Wort "Wunder" sollte etwas differenzierter betrachtet werden. Viele Menschen beten um Rettung/Erlösung/die Lösung Ihrer Probleme und erwarten dann das sich mit Donnertösen der Himmel teilt und eine große Hand ihre Probleme wegwischt. Ich denke das ist die falsche Vorstellung.
Es ist eher die richtige Person zur richtigen Zeit der man begegnet, den langersehnten Auftrag doch noch bekommt weil man drum gebetet hat, ein Buch aufschlägt und dort auf eine Textzeile aufmerksam wird die zu einem spricht....
oder plötzlich im Schlaf die Lösung für ein Problem träumt....

Die meißten Menschen tun dies sicher als Zufall ab, aber es ist sicher auch komisch das sich solche Zufälle häufen immer wenn man drum betet...

ich denke so laufen viele "Wunder" ab.

grüße
chowdy

[Blue Angel]

Huhu,
vor ein paar Tagen habe ich die Sendung ZDF-Reporter gesehen, in der es unter anderem um die Pilgerreise nach Lourdes, Frankreich, eine der bedeutensten Pilgerstätten der Neuzeit ging, an der eine sogg. Marien-Erscheinung stattgefunden haben soll.
Diese Pilgerschar wurde vom Malteser-Orden Organisiert und die Pilger bestanden fast ausschliesslich aus Kranken bis Gebrechlichen Leuten.

Also, ich habe ja überhaupt nichts gegen Glaube und Leute die gläubig sind, aber dieser Bericht offenbarte schon eine sehr beängstigende Form des Wahns. Noch wärend der Sendung hab ich mich gefragt, wo so eine Gradwanderung aufhört.
Ich denke von der Psychologie her sicher zu vergleichen mit anderen fanatischen Glaubensgemeinschaften, wie sehr sich Menschen an eine Religion, Hoffnung und Glaube klammern können und was sie dafür zu tun bereit sind.
O.k. sicher sind bei den Pilgern nach Lourdes so Kranke oder Langzeitkranke dabei, die wohl nur noch "heiliges Wasser" einer Quelle als Hoffnung haben und die so verzweifelt sind, das alle Strapazen auf sich nehmen um ihrer Hoffnung noch mal nachzukommen. Das steht natürlich im Gegensatz zu den Aufgehetzten Kämpfern, aber irgendwas ist da doch ähnlich.

Was derartige Wunder angeht bin ich nach wie vor sehr skeptisch und halte das was die Kirche dort treibt nicht gut ... wenn Jesus noch mal die Chance hätte, würde er vielleicht auch durch Lourdes gehen und die ganzen Kassen und Zahlstellen von den Tischen reissen und auf die Händler und Heilsprediger schimpfen.

Ich bleibe lieber bei dem Wunder des Lebens.
Blue Angel

[Andre Goldenberg]

Nehmen wir z.B. die Jungfrauengeburt: In der protestantischen Volkskirche meiner Großeltern stand die unbefleckte Empfängnis felsenfest wie ein Monolith. Man hat einfach daran geglaubt. Heute glaubt niemand mehr daran (was verstandesmäßig natürlich richtig ist), aber damit schwindet die Ehrfurcht vor dem Wort Gottes. Maria Empfängnis ist ja nicht irgendeine kirchliche Ablaßpraxis, sondern Kern der guten Nachricht.

selberdenker (orgelspielender Nicht-Christ )

Nur zum besseren Verständnis:
Biblisch ist, das Jesus von der Jungfrau Maria geboren wurde, durch ein Wunder bei der Empfängnis "überschattet vom heiligen Geist" angenommen von seinem Ziehvater Josef

Später wird von Brüdern Jesus berichtet - Maria ist nicht Jungfrau geblieben, sie war verheiratet - wurde nur bis zum Austragen von Josef nicht "angetastet"

Das Wunder der Empfängniss lässt sich nicht beweisen - historisch einmalig.

Dem gegenüber steht der Mhytos der ewigen Jungfrau und Gottesmutter - die verehrt und angerufen werden kann...
Mit dem Dogma der unbeflekten Empfängnis ist nicht das biblische Wunder gemeint, sondern das Maria selbst bei ihrer Geburt durch Eingreifen Gottes ohne Erbsünde zur Welt kam und rein blieb. Darauf baut dann der Mhytos der Himmelfahrt auf und ist die Grundlage für die Erklärung der "Marienerscheinungen". Biblisch gesehen kommt Maria später in den Berichten kaum noch vor, hat keine Schlüsselrolle intus was den lebendigen Glauben angeht. Hier wurden Dogmen zementiert, die keine biblische Grundlage haben sondern nur die Praktiken untermauern.

Wenn dies kritisch hinterfragt wird, finde ich das sehr gut.
Das heisst aber nicht, das man Wunder und die biblischen Aussageb deshalb über Bord wirft.