Wenn im Wald ein Baum faellt, ...

[Mogandi]

Es gibt weder ein Indiz noch einen Beweis dafür, das es jemals einen Baum gegeben haben soll, der geräuschlos umgefallen wäre.

Die Spielchen mit Raum und Zeit wollen dabei nur ablenken. Denn das Raum und Zewit unabdingbare Beigaben unserer Realität sind und sich in diesem mal öfters ein Baum befindet, ist nicht nur mit guten Menschenverstand, sondern auch durch wissenschaftliche Beweisführungen zu bestätigen.
Wenn du schreibst, das Raum und Zeit notwendige Bedingungen für unsere Wahrnehmungen sind, dann hast du da recht. Bäume, die mit einer Videokamera aufgezeichnet werden, während sie umfallen, werden ein Geräusch von sich geben.
Es müsste zudem ein sehr sehr sehr großer Zufall sein, wenn es tatsächlich mal einen Baum gegeben haben sollte, oder noch gibt, der von den 6 Milliarden ständigen Bewohnern dieser Erde als geräuschlos umfallender Baum identifiziert worden sein sollte.

Mit freundlichen Grüßen
Mog

[Fee]

Heieiei, das wird noch eine lange Diskussion hier. Aber meinetwegen. Ich erkläre meine These gerne genauer und hoffe damit, euch beiden zugleich antworten zu können. Also zuersteinmal zum Folgerungsproblem: ich muss zugeben, dass mein Versuch, mich kurz zu fassen, dazu geführt haben mag, dass meine Schlussfolgerungen ein wenig ... äh ... unschlüssig klingen. Ich wollte nicht sagen, dass aus der Tatsache, dass Raum+Zeit notwendige Bedingungen für unsere Wahrnehmung sind, automatisch folgt, dass es sie in der Realität nicht gibt. Mit "es gibt eine Realität ausserhalb unserer Erkenntniskraft, in der es weder Raum noch Zeit gibt" wollte ich im Kurzen sagen, was ich jetzt ausführlich darlege: es stimmt durchaus, dass Raum+Zeit konstruktive Bestandteile der Realität sind, genauso wie Masse, Licht, Gesetze der Quantenphysik, bzw. deren Auswirkungen, etc. pp. ...Die Realität WIE WIR SIE KENNEN besteht aus einer ganzen Menge konstruktiver Elemente. Und wir, die Menschen, stehen als intelligente, erkenntnisfähige Lebewesen mittendrin. Nun ist es aber eine Tatsache, die wir Jungs und Mädels alle zuhause vor unserem Rechner nachvollziehen können, dass wir uns alles mit unseren Sinnen Erfahrbare, was wir jemals gesehen, gehört, gefühlt oder gesonstwast haben, einfach so wegdenken können - nur Raum und Zeit nicht. Ein verwandter Fall findet sich auf der ideellen Ebene: es gibt absolut keinen sichtbaren Hinweis darauf, dass sich ein Ball bewegt, WEIL wir ihn getreten haben, nur, dass er sich bewegt, nachdem wir ihn getreten haben. Trotzdem zögert niemand, einen kausalen, auf Ursache und Wirkung beruhenden Zusammenhang zu sehen. Noch ein Beispiel: Alles, was uns jemals in unserem Leben begegnet, ist einzigartig. Man wird niemals zwei Dingen begegnen, die absolut identisch sind - und trotzdem fassen wir sie selbst dann, wenn es uns niemand gelehrt hat oder wir etwas wirklich zum ersten mal sehen, zu Gruppen zusammen: Menschen, Eichhörnchen, Schneeflöckchen etc. Und aufgrund solcher Tatsachen ist eben vor knappen zweihundert Jahren so'n Kant dahergekommen und hat - sehr überzeugend wie ich finde - daraus gefolgert, dass der Mensch während des Erkenntnisprozesses dem, was er erfährt, bestimmte Prinzipien zuordnet - weil sie eben fest in seinem Wesen verankert sind. Diese Prinzipien, wie eben Kausalität, Gemeinschaft, Identität und halt Zeit und Raum, zeichnen sich eben dadurch aus, dass man sie sich (als Mensch) NICHT WEGDENKEN kann. Wenn sie aber beim Erkennen "hinzugedichtet" werden, so ist es eine logische Schlussfolgerung, dass die Erkenntnis, die wir am Ende erhalten, sich von dem, was es denn da zu erkennen gab, unterscheidet. Stell dir einfach vor, du könntest nur sehen, wenn du eine Brille mit grünen Gläsern trägst. Du siehst dann zwar was, aber eben nur mit Grünfilter und somit anders, als es wirklich ist. Wie es nun wirklich ist, weisst du aber halt nicht, da du ja ohne Brille nichts siehst. Und so wissen auch wir nicht, wie die Realität wirklich ist, weil wir uns nicht von diesen Denk- und Anschauungsmustern lösen können. Der Realität ausserhalb von uns selbst das Vorhandensein von Raum und Zeit abzusprechen mag etwas voreilig sein (und geschah in meinem ersten Beitrag nur des Effektes willen), aber letztendlich ist ihre "wahre" Existenz doch unwahrscheinlich. Nur weil wir nicht ohne sie denken und erfahren können, heisst das ja nicht, dass eine Realität nicht ohne sie auskommt. Dass es aber eine uns unbekannte Realität da draussen gibt, zeigt sich daran, dass wir sozusagen fehlinterpretieren. Irgendwas muss unseren Erkenntnisprozess ja anregen. Soviel zum "Gast".
Zu Mogandi (der übrigens immer noch nicht meine Frage beantwortet hat...): Ja, du hast recht. ABER NUR IM RAHMEN MENSCHLICHER ERKENNTNIS! Innerhalb UNSERER Realität MUSS der Baum natürlich ein Geräusch machen, und zwar ohne Ausnahme. Innerhalb unserer Realität funktionieren ja auch gesunder Menschenverstand und unsere Wissenschaften - die haben unsere Realität ja auch gebildet. Das habe ich auch nie bestritten. Mein zweiter Beitrag sollte dich nur auf die erwähnten Prinzipien der Erkenntnis hinweisen, mag sein, dass ich da ein wenig missverständlich geworden bin. Tschuldigung. Aber ausserhalb unserer Realität gibts eben keine Bäume, kein Fallen und kein Geräusch. Oder vielleicht doch, nur anders. Dazu siehe bitte oben.

Erschöpfte Grüße,
Fee.

[Thales]

Ich muss meinem Vorredner leider in einigen Punkten wiedersprechen.
1. Man kann sich Raum und Zeit nicht vorstellen ohne dass es etwas gibt, das sich in Raum und Zeit befindet. Räumlichkeit mannifestiert sich erst durch die Beobachtung von Dingen, die eine unterschiedliche Lage zueinander haben. Ebenso manifestiert sich Zeit erst durch die Beobachtung von Veränderung. In einem statischen Universum ist der Begriff der Zeit sinnlos. In einem leeren Universum (das notwendigerweise statisch ist) auch noch der des Raumes
2. Der gesunde Menschenverstand hilft bei solchen Debatten keinen Deut weiter. Das ist spätestens seit den Relativitätstheorien und vor allem der Entdeckung von Quantenphänomenen passé.
3. Die Analyse der Beobachterrolle in der Quantenmechanik lehrt, dass der physikalische Zustand eines Systems unbestimmt (das ist etwas anderes als unbekannt) ist, solange keine Messung vorgenommen wird. Erst im Augenblick der Messung wird der Zustand des Systems festgelegt. Dingen, die nicht gemessen werden können, kommt keine physikalische Realität zu. Also macht der Baum nicht ein Geräusch, genausowenig wie er nicht kein Geräusch macht. Die Frage lässt sich nicht beantworten, weil die Antwort in Abwesenheit eines Hörers unbestimmt ist.
Kommt nun ein Beobachter hinzu, der zuhört, so gibt es wohl keinen Zweifel, dass er ein Geräusch vernehmen wird. Ist aber niemend da der akustische Reize in irgendeiner Form aufnehmen kann ist der Begriff des Geräusches einfach sinnlos.

[Mogandi]

Doch der Baum wird ein Geräusch machen, auch wenn niemand da ist. Da vertraue ich drauf. Und du wirst doch nicht bestreiten wollen das er ein Geräusch macht, oder?
Also was soll damit bewiesen werden, das nur wenn jemand da ist auch ein Geräusch (nämlichdie Kategorie von Dingen, die Menschen als Geräusch definiert haben) wahrzunehmen ist, und wenn keiner da ist, auch niemand das Geräusch wahrnehmen wird und deshalb keiner diesen baum sieht, wie er ein Geräusch machen wird und deshab dieser Baum kein Geräusch machen wird?
Wichtig wird ein umfallender Baum doch erst, wenn ihn jemand sieht, oder wenn jemand sich vorstellt wie es wohl wäre wenn ein Baum umfallen würde.

Gruss Mogandi

[Thales]

Ich verstehe den Einwand zwar nicht ganz, aber nein. Solange niemand zuhört ist ist kein Geräusch da, auch nicht die Abwesenheit von Geräuschen (Gewissermaßen die Null unter den akustischen Reizen). Erst wenn ein Zuhörer da ist entscheidet sich der physikalische Zustand, und zwar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das Geräusch, das man von einem fallenden Baum erwartet.
Aber die Existenz des Geräusches kann man erst dann feststellen, wenn man zuhört. In meiner Quantenmechanik II (lang ist's her) habe ich jedoch gelernt, das vorher nicht nur Unkenntnis über das System besteht sondern es sogar weitgehend unbestimmt ist. Erst zum Zeitpunkt der Messung entscheidet sich das System und tut (überspitzt gesagt) so, als sei es immer so gewesen. Da ist nichts zu machen. Gezeigt worden ist das Übrigens von einem Physiker namens Bell, der eine entsprechende Ungleichung hergeleitet hat, die die andere Möglichkeit ausschließt.

Gruß

Thales