Studiengebühren

[Karendric]

Warum richtet der Staat, in dem Fall die Länder ein System ein, an dem er selbst durch eine tolle neue Verwaltungsstruktur und die Banken, durch neue Kreditformen profitieren und am Ende nur heiße Luft rauskommt?

Die hohen Bearbeitungskosten, die die Studiengebühren in der Verwaltung generieren und natürlich von den Studenten getragen werden müssen, sind in der Tat ein Problem. Ein Teil davon ist natürlich auch sozial bedingt. Wenn man ein halbwegs soziales System (Befreiung für BAföG-Empfänger, Sozial schwache, Behinderte, oder wie im Saarland: Musikpreisträger und Leistungssportler) haben will, muss man einen riesigen Kontrollapparat einsetzen - so ähnlich, wie bei den Sozialämtern heute schon.

Ansonsten gilt, was sich auch über die Autobahn-Maut sagen lässt. Die Infrastruktur ist schon mal so riesig geplant worden, weil man insgeheim mit einer erheblichen Steigerung der Beiträge rechnet. Erst wenn man auf den Autobahnen irgendwann auch noch die PKW-Fahrer zur Kasse bittet, sind die Mautbrücken ausgelastet. Und erst wenn die Studiengebühren auf prognostizierte 1000 bis 5000 Euro pro Semester steigen, sinkt der Verwaltungsanteil an den Gebühren auf einen annehmbaren Satz. Bei den gegenwärtig geplanten 500 Euro schluckt den größten Teil noch die Verwaltung.

Dafür installiert man aber ein tolles Konjunkturprogramm für die Banken, die nun keine Baukredite, sondern Studienkredite in großem Stil vergeben können und sich langjährige Kundschaft binden. Das Geld fehlt am Ende aber dann, wenn die Bank Dir hinterher die netten Angebote schicken will, auch die Ersteinrichtung der Wohnung, das Auto oder sonstwas per Kredit zu finanzieren.

Heißt das, du forderst, dass allen, die später mal ein Haus bauen oder ein schickes Auto kaufen möchten, die Studiengebühren erlassen werden sollen, damit sie später wie heutige Generationen den Bankkredit dafür aufnehmen können?

Und: Sollte ein Absolvent durch sein Studium hinterher ein ach so tolles schönes hohes Einkommen haben (*wo denn, umguck*), dann kann er sich über mangelnde steuerliche Belastung nicht beschweren.

Das ist ein guter Punkt. Die bisherigen Akademikergehälter geben eine Studiengebührenrückzahlung kaum her. Wenn diese Gehälter nicht steigen, lohnt ein Studium für viele Jobs nicht mehr. Die promovierte Sekretärin wird dann wieder zur Ausnahme werden.

Man muss natürlich auch die gegenwärtigen Absolventen kritisieren, von denen viele ihre Arbeitskraft in unbezahlten Pseudo-Praktika verschleudern und dem Arbeitsmarkt so deutlich signalisieren, dass die Arbeitskraft von Akademikern offensichtlich kein Geld wert ist.

Insofern halte ich das Bild der Krankenschwester, die das Studium des Arztes finanziert für schlicht falsch, was immer gegeben wird, um einen Grund für die Umstellung auf Selbstbeteiligung zu nennen.

Schwer zu sagen. Da müsste man wirklich das echte Steueraufkommen dieser Personengruppen mal gegenrechnen.

Gruß,
Karendric

[Gänseblümle]

Also Karendric, bei aller Wertschätzung deiner Antworten aber deine prognostizierte Gebührengrenze von bis zu 5000 Euro pro Semester klingt mir dann doch etwas zu abenteuerlich hoch und aus der Luft gegriffen.

Was die Akademikergehälter betrifft muß sich was ändern, sollte ein Studium auf Dauer noch als rentabel betrachtet werden - weiterin stimme ich lausitzer zu, dass dein Vergleich der Finanzierung der Akademikerausbildung durch den *Steuerzahler* nicht ganz zieht - die hohen Steuerabagaben bei Akademikerberufen sind nicht zu übersehen, somit macht der Akademiker wenn quantitativ zwar auch nur zu einem geringen Teil, jedoch im kokreten Fall was die Höhe der Steuern anbelangt einen wichtigen Pfeiler des Steuerzahlersystems aus, und um nochmal auf deine Prognosen bezüglich der Höhe der Gebühren zurückzukommen:

Dass es Gebühren geben wird ist klar und auch auch dass sich der Betrag steigern kann und von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich hoch ausfallen kann - damit muß gerechnet werden - aber denkt ihr wirklich dass der Staat es so weit *treiben* würde, dass aufgrund der hohen Gebühren die Studierendenzahl eine bedenkliche Grenze unterschreiten würde?!

Dass ist ein Aspekt, den ich überdenke und mir einfach nicht vorstellen kann dass man hier *radikal den Rasen mäht und dabei den Samen gleich mit aus der Erde reißt...*

[Karendric]

Also Karendric, bei aller Wertschätzung deiner Antworten aber deine prognostizierte Gebührengrenze von bis zu 5000 Euro pro Semester klingt mir dann doch etwas zu abenteuerlich hoch und aus der Luft gegriffen.

Wie weiter oben geschrieben: Sie orientieren sich an den tatsächlichen Kosten. Wobei die realen Kosten für die Ausbildung von Naturwissenschaftlern und Medizinern noch einmal deutlich höher liegen, als etwa für die Ausbildung in Bücherstudiengängen wie Geschichte oder Jura.

Schau dich doch einfach mal im Ausland um, was dort ein Studium kostet. Dann hast du eine Idee davon, was irgendwann hier an Studiengebühren verlangt werden wird - sicherlich noch nicht 2007 oder 2008 - aber das (Fern)Ziel der Politik ist klar erkennbar: Gebührenfinanzierte Studien und Abschaffung der staatlichen Hochschulfinanzierung.

Erinnere dich mal, was gewesen wäre, wenn du vor zwanzig Jahren den Menschen den heutigen Benzinpreis vorhergesagt hättest. Die hätten dich auch ausgelacht und dir nicht geglaubt.

Letzten Endes ist alles eine Frage der Gewöhnung: Amerikaner und Briten haben gelernt, dass sie sich für ihr Studium verschulden müssen und finden das heute normal. Deutsche haben gelernt, dass sie für Benzin 1,40 Euro/Liter zahlen müssen. Würde man den Amerikanern heute die Benzinpreise innerhalb eines Tages auf deutsches Niveau heben, käme es wahrscheinlich zu Aufständen. Aber sukzessive eingeführt, klappt es wohl. Und umgekehrt ist es mit den Studiengebühren genau so. Nach und nach werden sich die Gebührensätze europaweit angleichen.

Was die Akademikergehälter betrifft muß sich was ändern, sollte ein Studium auf Dauer noch als rentabel betrachtet werden -

Richtig.

weiterin stimme ich lausitzer zu, dass dein Vergleich der Finanzierung der Akademikerausbildung durch den *Steuerzahler* nicht ganz zieht - die hohen Steuerabagaben bei Akademikerberufen sind nicht zu übersehen, somit macht der Akademiker wenn quantitativ zwar auch nur zu einem geringen Teil, jedoch im kokreten Fall was die Höhe der Steuern anbelangt einen wichtigen Pfeiler des Steuerzahlersystems aus, und um nochmal auf deine Prognosen bezüglich der Höhe der Gebühren zurückzukommen:

Das bestreitet ja keiner. Aber das Ziel der Politik ist, dass der Akademiker nicht nur einen großen Teil seiner Ausbildung über Steuern zahlt, sondern alles.

Dass es Gebühren geben wird ist klar und auch auch dass sich der Betrag steigern kann und von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich hoch ausfallen kann - damit muß gerechnet werden - aber denkt ihr wirklich dass der Staat es so weit *treiben* würde, dass aufgrund der hohen Gebühren die Studierendenzahl eine bedenkliche Grenze unterschreiten würde?!

Definiere bitte "bedenklich".

Dass ist ein Aspekt, den ich überdenke und mir einfach nicht vorstellen kann dass man hier *radikal den Rasen mäht und dabei den Samen gleich mit aus der Erde reißt...*

Wie heißt es so schön? "Beim Geld hört die Freundschaft auf." Ich prognostiziere: Die Mehrheit der Steuerzahler ist dafür, lieber heute als morgen kostendeckende Studiengebühren einzuführen und dafür die Einkommensteuer zu senken. Gerade bei Nichtakademikern (also beim Großteil der Bevölkerung) ist das Image von Studenten eher schlecht. Die haben wenig Lust, Steuern für Hochschulen zu zahlen. Und selbst wenn der einfache Bauarbeiter auf der Straße faktisch kaum Steuern zahlt - so hat er doch eine Wählerstimme. Und das wissen auch die Bildungspolitiker.

Gruß,
Karendric

[Gänseblümle]

Wie weiter oben geschrieben: Sie orientieren sich an den tatsächlichen Kosten. Wobei die realen Kosten für die Ausbildung von Naturwissenschaftlern und Medizinern noch einmal deutlich höher liegen, als etwa für die Ausbildung in Bücherstudiengängen wie Geschichte oder Jura.

Gut, die realen Kosten mögen in einigen Bereichen tatsächlich sehr hoch liegen, ich hatte gedacht, du meinst damit die Studiengebühren die Studierende zu zahlen haben;
ob die so hoch sein sollen, um in einigen Fachrichtungen die realen Kosten zu decken, finde ich ungerecht; warum soll ein Mediziner mehr bezahlen als ein Geisteswissenschaftler?
Studium ist immer noch Studium.

Erinnere dich mal, was gewesen wäre, wenn du vor zwanzig Jahren den Menschen den heutigen Benzinpreis vorhergesagt hättest. Die hätten dich auch ausgelacht und dir nicht geglaubt.

Letzten Endes ist alles eine Frage der Gewöhnung: Amerikaner und Briten haben gelernt, dass sie sich für ihr Studium verschulden müssen und finden das heute normal. Deutsche haben gelernt, dass sie für Benzin 1,40 Euro/Liter zahlen müssen. Würde man den Amerikanern heute die Benzinpreise innerhalb eines Tages auf deutsches Niveau heben, käme es wahrscheinlich zu Aufständen. Aber sukzessive eingeführt, klappt es wohl. Und umgekehrt ist es mit den Studiengebühren genau so. Nach und nach werden sich die Gebührensätze europaweit angleichen.

Das mag sein, aber die Disklussion ist nun mal jetzt aktuell und somit rege ich mich jetzt darüber auf, will außerdem darauf hinweisen, dass nicht nur das Schulsystem und auch das nachfolgende Studium in den USA etwas anders aussieht als in Deutschland, sondern hier auch ganz andere Förderungen angeboten werden - nicht zuletzt durch Firmen, öffentliche Sponsoren die Stipendien an zahlreiche Studierende vergeben, welche schon während der High-School erworben werden können.

Definiere bitte "bedenklich".

Bedenklich wirds dann wenn unser Land nicht mehr über ausreichend qualifizierte Arbeitskräfte verfügt (ich rede jetzt von den Akademikern) in Gebieten der Wissenschaft, Technik, Bildung..um eine stabile Wirtschaft zu schaffen und international weiter vorne dabei zu sein, Innovationen zu schaffen...
Bei welchen Zahlen es bedenklich wird, das kann ich dir jetzt nicht sagen.

Wie heißt es so schön? "Beim Geld hört die Freundschaft auf." Ich prognostiziere: Die Mehrheit der Steuerzahler ist dafür, lieber heute als morgen kostendeckende Studiengebühren einzuführen und dafür die Einkommensteuer zu senken. Gerade bei Nichtakademikern (also beim Großteil der Bevölkerung) ist das Image von Studenten eher schlecht. Die haben wenig Lust, Steuern für Hochschulen zu zahlen. Und selbst wenn der einfache Bauarbeiter auf der Straße faktisch kaum Steuern zahlt - so hat er doch eine Wählerstimme. Und das wissen auch die Bildungspolitiker.

Gruß,
Karendric

Auch wenn die Mehrheit der Steuerzahler auf den ersten Blick dafür sein mag, ganz geht deine Rechnung nicht auf.
Die Mehrzahl dieser Steuerzahler will ebenso in einem modernen Staat mit einer prosperierenden Wirtschaft leben, und sich möglichst kostengünstig im Falle einer Krankheit von Arzt und Gesundheitssystem versorgt wissen.
Um dies zu gewährleisten muß es nunmal Akademiker geben, die ein langjähriges Studium hinter sich haben um über diese Qualifikationen zu verfügen.

Um das Beispiel mit dem Arzt auszuführen:
Spätestens wenn man dem Durchschnittssteuerzahler vorrechnet, wie sich ebenso die Gebühren des Gesundheitssystems allein durch die Selbstbestreitung des Studiums am Ende auch für den Beitragszahler multiplizieren, dann wird ihm auch aufgehen, dass eine vorschnelle Rechnung hier Fehl am Platze ist.

[Karendric]

Gut, die realen Kosten mögen in einigen Bereichen tatsächlich sehr hoch liegen, ich hatte gedacht, du meinst damit die Studiengebühren die Studierende zu zahlen haben;

Beides wird sich irgendwann annähern. Deswegen habe ich die tatsächlichen Kosten schon mal genannt - denn da geht der Zug hin.

finde ich ungerecht; warum soll ein Mediziner mehr bezahlen als ein Geisteswissenschaftler?

Weil sein Studium ja auch mehr kostet. Außerdem verdienen Ärzte im Durchschnitt viel mehr als Geisteswissenschaftler. Warum sollen ärmere Geisteswissenschaftler reichen Ärzten die Ausbildung mitfinanzieren?

Und wenn du die soziale Komponente beim BAföG gut findest, kannst du sie bei den Studiengebühren doch nicht ablehnen und alle einkommensunabhängig über einen Kamm scheren.

Die Alternative wäre, dass die Hochschulen ihre medizinischen Fakultäten schließen, weil die ihnen das Geld aus den anderen preisgünstigeren Fachbereichen regelrecht absaugen. Denn wenn eine Uni für zum Beispiel 10.000 Euro pro Jahr Studiengebühren einen Soziologen kostendeckend ausbilden kann, von einem Medizinstudenten aber auch nur 10.000 Euro pro Jahr bekommt und noch mal 18.000 Euro aus dem Hochschuletat drauflegen muss, ist es doch klar, dass sie irgendwann keine Mediziner mehr ausbilden will und kann.

Studium ist immer noch Studium.

Das ist tautologisch wahr.

Das mag sein, aber die Disklussion ist nun mal jetzt aktuell und somit rege ich mich jetzt darüber auf, will außerdem darauf hinweisen, dass nicht nur das Schulsystem und auch das nachfolgende Studium in den USA etwas anders aussieht als in Deutschland, sondern hier auch ganz andere Förderungen angeboten werden - nicht zuletzt durch Firmen, öffentliche Sponsoren die Stipendien an zahlreiche Studierende vergeben, welche schon während der High-Scholl erworben werden können.

Ja, das stimmt. In Deutschland ist der soziale Sektor weitgehend in staatlicher Hand, Stipendien und Gebührenbefreiung vergibt hier meist der Staat. Trotzdem ist es denkbar, dass sich Bildungssysteme international annähern und sich dabei eines (zum Beispiel das amerikanische) durchsetzt. Ähnlich ist es ja auch bei Wissenschaftsschaftsssprachen. Und Bologna hat gezeigt, dass der politische Wille zur Vereinheitlichung im Bildungssystem da ist.

Bedenklich wirds dann wenn unser Land nicht mehr über ausreichend qualifizierte Arbeitskräfte verfügt (ich rede jetzt von den Akademikern) in Gebieten der Wissenschaft, Technik, Bildung..um eine stabile Wirtschaft zu schaffen und international weiter vorne dabei zu sein, Innovationen zu schaffen...

Die Kosten für deren Ausbildung müssen aber auch von irgendwem gezahlt werden - entweder über Steuern oder über Gebühren. Die Verhinderung von Studiengebühren senkt nicht die Bildungskosten.

Bei welchen Zahlen es bedenklich wird, das kann ich dir jetzt nicht sagen. Auch wenn die Mehrheit der Steuerzahler auf den ersten Blick dafür sein mag, ganz geht deine Rechnung nicht auf.

Ich habe keine Rechnung angestellt. Ich versuche nur vorherzusagen, wie die Studienfinanzierung in Deutschland mittelfristig aussehen wird. Dabei beziehe ich mich auf zwei allgemein bekannte Zahlen, nämlich die tatsächlichen Kosten, die heute durch ein Studium entstehen (zwischen 8.000 Euro pro Jahr für einen FH-Studenten und 28.000 Euro für einen Mediziner) und die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung (nur 2,5 Prozent der Bundesbürger sind Studenten).

Die Mehrzahl dieser Steuerzahler will ebenso in einem modernen Staat mit einer prosperierenden Wirtschaft leben, und sich möglichst kostengünstig im Falle einer Krankheit von Arzt und Gesundheitssystem versorgt wissen.
Um dies zu gewährleisten muß es nunmal Akademiker geben, die ein langjähriges Studium hinter sich haben um über diese Qualifikationen zu verfügen.

Richtig. Die Frage ist: Was ist dem Patienten lieber: Entweder nur für die Ärzte bezahlen, die er braucht oder über seine Steuern gleich allen Ärzten das Studium mitfinanzieren?

Spätestens wenn man dem Durchschnittssteuerzahler vorrechnet, wie sich ebenso die Gebühren des Gesundheitssystems allein durch die Selbstbestreitung des Studiums am Ende auch für den Beitragszahler multiplizieren, dann wird ihm auch aufgehen, dass eine vorschnelle Rechnung hier Fehl am Platze ist.

Nein, denn der kluge Steuerzahler weiß ja, dass er diese Kosten jetzt auch schon trägt - nur eben als Steuern, die mittelbar an die Hochschulen fließen. Durch die Nichteinführung von Studiengebühren werden die Ärzte ja nicht billiger - die Kosten fallen nur woanders an.

Gruß,
Karendric