Feministin Sophie Passmann
Sophie Passmann geht dem Phänomen "alter weißer Mann" nach. | Foto: Asja Caspari
Autor

18. Mär 2019

Elena Weber

Zündstoff

Sophie Passmann im Interview

"Ein Mensch kann nicht normal sein"

Sophie Passmann: Auf der Seite des Widerstands

UNICUM: Wärst du gerne ein alter weißer Mann?
Sophie Passmann: Auf gar keinen Fall! Ich bin froh, dass ich eine junge Frau bin.

Warum?
Weil ich ganz ernsthaft glaube, dass die emanzipatorische Bewegung gerade dazu führt, dass die Stunden für den alten weißen Mann gezählt sind. Deswegen ist es jetzt eine schlechte Zeit, um sich dafür zu entscheiden, ein alter weißer Mann zu werden. Außerdem bin ich lieber auf der Seite des Widerstands als auf der Seite des Geschlechtsestablishments. Und ich bin einfach sehr gerne eine Frau.

Was hat dich dazu inspiriert, ein Buch über alte weiße Männer zu schreiben?
Ich habe Spaß an Begriffen und Sachen, die manche Leute inspirieren und manche Leute ärgern. Dieser Begriff ist einer davon. Er wird zum Teil von Netzfeministinnen benutzt, aber auch scharf kritisiert. Manche Männer benutzen ihn humoristisch als Selbstbeschreibung, andere ärgern sich wahnsinnig über ihn. Dieser Begriff macht etwas mit den Leuten. Deswegen fand ich es spannend, darüber zu schreiben.

Was macht den alten weißen Mann denn aus?
Es ist keine Einsatzdefinition, die man da rausballern kann. Es ist erstmal die Blindheit dafür, dass das eigene Leben durch das Geschlecht und die eigene Hautfarbe besser ist, als es wäre, wenn man beispielsweise eine schwarze Frau wäre. Alte weiße Männer reagieren sehr allergisch darauf, wenn man sie darauf hinweist, dass sie alte weiße Männer sind. Sie wollen als Einzelpersonen wahrgenommen werden, nicht als Zugehöriger einer Gruppe. Bisher werden Männer ja nicht als Männer gelesen. Sie sind einfach in der Gesellschaft da, quasi als Überkategorie Mensch. Alles andere sind Frauen, Nicht-Weiße, Kopftuchträgerinnen… Man kategorisiert alle außer den weißen Mann. Das heißt, er ist das nicht gewohnt und reagiert da manchmal ein bisschen schlecht. Aber alles in allem, das habe ich in diesem Sommer gemerkt, kann man den alten weißen Mann nicht in einem Satz definieren.


Sophie Passmann mit Bier und Zigarette


Apropos Sommer: Du hast letzten Sommer ganz verschiedene weiße Männer getroffen und mit ihnen über Sexismus, Frauenquote und Feminismus gesprochen. Welches Gespräch hat dich am meisten beeindruckt oder vielleicht auch schockiert?
Anstrengend war mit Sicherheit Rainer Langhans, weil da teilweise Thesen kamen, mit denen ich erstens nicht gerechnet habe. Zweitens war da dieser Redeschwall an negativen Gefühlen, die auf mich einprasselten. Das hat mich sehr ernüchtert.

Hast du den Eindruck, dass bei Männern ein Umdenken stattfindet?
Wenn ein Umdenken stattfindet, dann bitte jetzt. Wir haben keine Zeit mehr. Aber ich würde sagen teils, teils. Es gibt eine Verhärtung der Fronten. Es gibt eine immer größer werdende Gruppe relativ progressiver Männer, bei denen das manchmal kippt, in die Richtung "Ich bin auch Feminist und jetzt lasst mich mal erzählen, dass ich Feminist bin." Wo ich mir dann denke: "Bruder, du nimmst gerade sehr viel Raum ein damit zu erzählen, dass du ein männlicher Feminist bist." Dann ist da die andere Gruppe, die sagt: "Ich hab‘ da keinen Bock drauf." Diese beiden Gruppen prallen im Diskurs aufeinander. Was man darüber vergisst: Es gibt eine große Gruppe Männer, die sich dafür nicht interessiert, weil sie sich nicht dafür interessieren muss. Solange sie eine Ungerechtigkeit nicht betrifft, ist es ja relativ bequem, diese Ungerechtigkeit mit einem "Puh, gucken wir mal" zu quittieren. Das habe ich, glaube ich, unterschätzt, beziehungsweise falsch eingeschätzt. Ich dachte, es gebe weniger Männer, die das so ganz kaltlässt. Aber es ist offensichtlich immer noch für viele ein gangbarer Weg zu sagen "Da hab‘ ich keine Meinung zu."

Es gab einen Tweet von dir, in dem du von einer Begegnung mit einem Mann und dessen Reaktion auf dein Buch berichtest. Was genau ist da passiert?
Das war so witzig. Wir saßen draußen vor diesem Café, da habe ich das erste Exemplar von meinem Buch bekommen und war ganz stolz. Gegenüber saß ein Mann, der durch die Scheibe raus- und immer so auf dieses Cover geguckt hat. Ich vermute, dass das irgendein Feuilletonist war, weil der sich so fachmännisch dieses Buch angeguckt hat und im Rausgehen so ganz lässig meinte: "Das ist Altersdiskriminierung und Rassismus gegen Weiße in einem Titel. Das ist ja toll." Er hat dann ganz kurz gewartet, ob ich sofort mega schlagfertig reagiere, und ist dann gegangen. Ich glaube, wir saßen später sogar im selben ICE nach Berlin. Also liebe Grüße an das Hauptstadt-Feuilleton, bei dem er arbeitet.

Hintergrund deines Buches war ja auch, dass du Lösungen finden wolltest auf die Frage: Wie können wir den Geschlechterkampf beenden? Wie können wir das denn?
Auf jeden Fall nicht mit nur einer Feministin. Mein Buch ist eines unter vielen, vielen Büchern von klugen Feministinnen, die geschrieben wurden und auch noch geschrieben werden. Ich glaube, das kann nur gelöst werden durch weiterhin kluges, stolzes, selbstbewusstes Agieren von Frauen. Und Männer müssen an irgendeinem Punkt einsehen, dass sie einen Schritt zurücktreten dürfen und müssen.

"Ich wünsche mir, dass Frauen sich gern als Feministin bezeichnen."

Müsste nicht jede Frau Feministin sein?
Ich glaube, was unserer Gesellschaft gut steht, ist weniger Regeln für Frauen aufzustellen, die es für Männer nicht gibt. Eine Frau muss erstmal nicht weniger oder mehr als ein Mann auch. Dazu gehört streng genommen auch, dass sie nicht Feministin sein muss. Ich würde von jedem Menschen verlangen, dass er für eine solidarische Gesellschaft, in der ein jeder Mensch, egal wo er herkommt, wie er aussieht, was die Eltern oder Großeltern beruflich gemacht haben, die gleichen Chancen hat. Aber das passiert eben nicht. Das zeigt sich ja auch völlig unabhängig von dieser Mann-/Frau-Sache. Gerade auf der Seite von denen, die Ressourcen abgeben könnten, steht nur ein sehr kleiner Teil für Chancengleichheit ein. Ich möchte also eigentlich nicht schon wieder eine Regel für Frauen aufstellen. Aber trotzdem wünsche ich es mir natürlich. Ich glaube auch, dass man, wenn man den Feminismus und seine Forderungen für sich als Frau durchdenkt, feststellt, dass man allein aus Eigeninteresse keine andere Möglichkeit hat, als Feministin zu sein. Wir stürzen uns gerade zu genüsslich auf diese Frauen, die es trotzdem geschafft haben. Diese Frauen sind bewundernswert, mit Sicherheit, aber die haben es zum Teil ja auch wegen der Anwesenheit von Feminismus geschafft. Ich würde mir wünschen, dass Frauen sich gerne als Feministin bezeichnen und nichts Schlechtes darin sehen – und vor allem bei der Frage, ob sie Feministinnen sind, nicht überlegen, was Männer davon halten.


Sophie Passmann Alte weiße Männer Interview


Was macht Feminismus heute aus?
Der Begriff hat sich weg von der binären Geschlechteridentität gewandelt, hin zu der Forderung, dass Feminismus konsequent sein muss. Wenn man als Feministin sagt "Ich möchte, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden", dann fordert man ja, dass manche ihre Privilegien reflektieren. Nämlich Männer. Wenn man aber im gleichen Atemzug nicht fähig ist, das bei sich selbst zu tun, ist man sehr scheinheilig. Ich als weiße Frau beispielsweise muss mehr Mühe aufbringen, mein Privileg als weißer Mensch zu reflektieren, und muss mir auch völlig zu Recht mehr Kritik anhören, wenn ich Feminismus fordere, mir meiner eigenen Privilegien aber nicht bewusst bin. Feminismus wird konsequenter, beziehungsweise einzelne Akteurinnen werden lauter in der Forderung, dass jeder, der Feminismus fordert, konsequenter bei sich selbst anfängt. Er wird gerade auch etwas erbarmungsloser, damit aber hoffentlich auch handlungsfähiger.

Feministinnen wird oft vorgeworfen, selbst feindselig zu sein oder irgendwelche Komplexe zu haben. Warum hat Feminismus so ein schlechtes Image?
Weil Männer diese Welt gebaut haben. In einer Welt, in der Frauen nicht eine der beiden für sie vorgesehenen Rollen erfüllen – entweder mit ihnen schlafen oder ihnen das Essen kochen – sondern mehr wollen als das, sind sie natürlich Störfaktoren in diesem System. Und diese Argumentation von hysterisch und verklemmt sind ja sowieso Argumentationen, die immer in Abhängigkeit der Frau zum Mann funktionieren. Es gibt keine frauenfeindliche Beschreibung für eine Feministin, die nicht in Abhängigkeit zu einem Mann steht. Der dahinterliegende Gedanke ist, dass mit Frauen, die diese Welt, die wir gebaut haben, nicht wollen, irgendetwas falsch ist. Etwa, weil sie keinen Mann abbekommen, weil sie keinen Mann wollen, weil sie Lesben sind, ungebumst, weil Männer nicht mit ihnen schlafen wollen. Der Fehler ist immer die Abwesenheit des Mannes. Denn wenn eine Frau erstmal nen tollen Mann gefunden hat, dann ist alles gut. Das ist eine zutiefst frauenfeindliche, aber immer noch omnipräsente Argumentation. Weil diese Welt eben von Männern gemacht ist.

Wo erlebst du Frauenfeindlichkeit besonders stark? Du stehst ja auch in der Öffentlichkeit.
Genau an den gleichen Stellen, wo andere Frauen sie auch erleben. Nachts auf dem Weg nach Hause und im Internet.

Sophie Passmann dachte, sie sei schlecht in Mathe

An den Unis gibt es Fächer, die nach wie vor hauptsächlich von einem Geschlecht besetzt werden. Woran liegt das?
Es gibt immer noch dieses Klischee "Mädchen sind nicht gut in Mathe", das ich interessanterweise selbst bei mir hatte. Ich habe meine Schulzeit im Nachhinein so verklärt, dass ich ganz sicher war, ich war schlecht in Mathe. Und irgendwann im Studium – ich hab‘ Politikwissenschaften studiert – hat mir mein Statistikprofessor einen Job angeboten. Und ich so "Häh, ich bin doch voll schlecht in Mathe." Und er meine: "Nee, Sie sind die Jahrgangsbeste." Da ist mir aufgefallen, dass ich mein Abitur sehr gut gemacht habe. Ich hätte rein rechnerisch gar nicht schlecht in Mathe sein können. Aber ich habe mir offensichtlich dieses Bild gebaut von "Ich war ja auch schlecht in Mathe. Ich war gut in Sprachen." Das ist etwas, was sich sehr subtil in Köpfe reinfrisst. Man muss dann ein gutes Elternhaus oder Umfeld haben, dass einem sagt "Du kannst das", damit dieses Klischee im Kopf weggeht. Wenn man also in bestimmte Studiengänge mehr Frauen reinkriegen will, muss man ihnen sagen "Du kannst das auch". Das passiert momentan ein bisschen. Und wenn man Männer in die Klischeefrauenberufe bekommen möchte, nämlich die sozialen, die pflegenden, die kümmernden, dann muss man weg von dem Klischee, dass die Frau sich um das Kümmern kümmern muss. Der andere Punkt ist, dass Männer ja immer noch die Versorger sind. Sowohl in den Köpfen als auch ganz nüchtern statistisch betrachtet. Und solange Männer das Versorgerklischee haben, werden sie tendenziell keine Berufe wählen, die schlecht bezahlt sind. Und die werden zum Teil auch schlecht bezahlt, weil es eben Frauenberufe sind. Die ganze Care-Arbeit wird in unserer Gesellschaft nicht wertgeschätzt und finanziell nicht angemessen honoriert. Wenn wir also wegkommen von Geschlechterklischees, hätte jeder Mensch mehr Handlungsfreiheit. Und wenn Berufe dann keine Frauenberufe, sondern einfach nur Berufe sind, bin ich überzeugt, dass auch politische Instrumente auf einmal viel schneller greifen und viel schneller installiert würden.

Du wirst ja auch als Influencerin bezeichnet. Siehst du dich auch so?
Ich bin keine Influencerin. Ich hab‘ halt eine große Reichweite, aber ich verkaufe ja nichts. Leute, die mit ihrer Reichweite Geld verdienen, sind Influencer. Bin ich nicht.

Innerhalb von zwei Jahren haben sich deine Follower auf Twitter von 100 auf 70.000 erhöht. Geht mit einer gewachsenen Reichweite auch eine gewisse Verantwortung einher?
Ja. Gehört zu werden ist Macht. Und mit Macht muss man verantwortungsvoll umgehen. Ich kann jetzt nicht die Bundeskanzlerin anrufen und sagen "Mach das mal", es ist auch keine direkte finanzielle Macht. Aber es ist eine Art von Macht, denn alle kämpfen darum, gehört zu werden. Und ich werde gehört. Mehr als andere. Und da muss man dann auch hart mit sich ins Gericht gehen, wenn man nicht verantwortungsvoll damit umgegangen ist.

Setzt dich das unter Druck, dass du so viel öffentliche Aufmerksamkeit bekommst?
Ich spüre Druck, seit ich mir selbst Druck machen kann. Das kam nicht erst von der Öffentlichkeit. Ich glaube, die Öffentlichkeit ist netter zu mir als ich zu mir selbst. Ich habe gerade die ersten Verrisse meines Buches gelesen und mir gedacht: "Alles, was ihr mir sagt, habe ich mir schon acht Mal gesagt."

Das heißt, du liest solche Kritiken?
Nicht gerne, aber es gehört zum Job dazu.

Wie gehst du mit Kritik um?
Ich habe in meinem Leben so drei Menschen, von denen mir wichtig ist, dass die mich lieben. Es ist mir ziemlich egal, was irgendein trauriger Feuilletonist in seinem Berlin-Mitte-Büro von mir denkt, solange er nicht einer von diesen drei Menschen ist. Eigentlich geht es ja immer nur darum, dass man von Mama und Papa lieb gehabt wird und vielleicht noch von ein, zwei anderen Menschen.

"Haltung ist konsequent gewordene Meinung."

Du wirbst nicht für Produkte, sondern für mehr politische Haltung. Warum ist die so wichtig?
Haltung ist konsequent gewordene Meinung. Wenn man zu etwas eine Meinung hat, verhält man sich auch so dazu. Das heißt, man nimmt für seine eigene Überzeugung Widerstände und Kämpfe und Streitereien in Kauf. Wenn mehr Leute eine Haltung an den Tag legen würden, hätten wir viele Probleme, die wir gerade haben, nicht so sehr.

Wie sieht eine Welt ohne den alten weißen Mann aus?
Besser. Radikal gedacht wäre es der Titel vom schönen, fantastischen Buch von Magarete Stokowski "Die letzten Tage des Patriarchats". Es wäre eine Welt, in der jeder sein kann, wie er möchte, in der es keine Idee von normal gibt. Ein Mensch kann nicht normal sein. Im Moment haben wir implizit oder explizit eine Idee einer Norm von Mensch. Das fängt bei der Geschlechteridentität an: Ein Mann hat so zu sein, eine Frau so. Und alle leiden darunter. Hinzu kommt die Idee, dass es immer noch als normal gilt, eines von beiden Geschlechtern zu sein. Dass es auch Intersexualität gibt, dass es Menschen gibt, die nicht cis sind, gilt als unnormal. Und alles, was unnormal ist, hat eine Außenseiterrolle in der Gesellschaft. Man hat körperlich nicht behindert zu sein. Seit ich viel reise, merke ich, wie nahezu unmöglich es für körperlich behinderte Menschen ist, zu reisen. Die Welt ist gebaut für einen Menschen, der einer gewissen Norm entspricht. Für mich ist eine Gesellschaft ohne den alten weißen Mann eine Gesellschaft mit moralischen Normen, aber ohne Normen, was das richtige oder falsche Dasein eines Menschen in der Welt angeht.

Glaubst du, dass du so eine Welt noch erleben wirst?
Ich glaube, es ist eine Utopie. So wie jede Vorstellung eines komplett friedfertigen, vorurteilsfreien Zusammenlebens eine Utopie ist. Aber ich glaube auch, dass wir noch kilometerweit gehen können, ohne auch nur ansatzweise an dieser Utopie zu kratzen.


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